[Débat] La course aux trophées 2016/2017 (hors MVP)

Toutes vos remarques sur la ligue américaine ne concernant pas une division ou un club précis !

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[Débat] La course aux trophées 2016/2017 (hors MVP)

Messagepar Free » Lun Avr 10, 2017 9:45 am

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Date :10/04/2017

C'est la fin de saison et donc la période des récompenses individuelles avant le début des playoffs. Si le MVP est abondamment discuté partout, il ne doit pas occulter les trophées restants.

Meilleur défenseur, meilleur entraîneur, meilleur 6ème homme, meilleure progression, meilleur GM, les All-NBA Teams, quels sont vos choix ?
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Messagepar LucAl » Lun Avr 10, 2017 11:11 pm

Je ne suis pas fan des trophées individuels mais bon, c'est toujours sympa d'en parler car ça permet de parler du jeu assez profondément en général.

Pour le meilleur défenseur, je vote pour Rudy Gobert ! Bon, soyons clair, ça se joue entre lui, Green et Leonard. Pourquoi lui ? Il est Français lol (voilà une mauvaise justification, c'est pour ça qu'un trophée fait trop de perdants souvent à mon sens). Green est super fort et polyvalent, plus que tout le monde. Gobert contrôle la peinture. Leonard est le meilleur dans le périmètre.

Leonard fait partie de la meilleure défense de la ligue alors que Duncan a été remplacé par Gasol. C'est dire ! Mais je ne l'ai pas trouvé aussi impressionnant que ces dernières années, certainement parce qu'il devait plus contribuer en attaque. Aldridge est énormément monté en puissance à l'intérieur, Green a été énorme à côté de lui. Du coup, la candidature de Leonard me semble moins forte que les autres années, alors que la concurrence n'a pas faibli, au contraire.

Green dit qu'il est le meilleur parce qu'il est capable de switcher sur tout le monde, plus que Gobert notamment. Ce dernier point est assez vrai. Les Warriors sont un peu au dessus du Jazz en défense aussi.

En fait, je n'ai pas spécialement d'argument contre Green. Mais je trouve quand même Gobert meilleur. Il faut voir que le Jazz a évolué toute la saison avec une avalanche de blessures. Et finir 3e défense avec Diaw voire Johnson en 4, Hood en 2, etc., c'est super fort ! Rudy use ses adversaires, qui démarrent souvent correctement avant de souffrir dans le final. Il est clutch en défense en gros (en attaque aussi ceci dit de temps à autre). Il détourne tous les adversaires du panier. Et il n'est pas Green en switch ? D'accord, mais le Jazz n'a pas souvent besoin de switcher avec lui et sa longueur. Du coup, ça compense. Au rebond, il est meilleur je pense. Donc voilà, c'est pas une analyse statistique poussée, mais je pense Rudy défenseur de la saison. Et quelques stats avancées vont en ce sens aussi.

Pour le coach de l'année, il faudra voir qui fait les PO.
Quelques noms sont intéressants :
- Popovich a su maintenir les Spurs au top, certes avec l'aide des blessures limitées (même s'il limite au maximum les risques), alors que Duncan est parti, les cadres vieillissent et l'effectif est largement remanié. La défense est assez impressionnante.

- Spoelstra semblait à court d'idées avec son équipe après les deux premiers mois mais quel retour ensuite... Qui aurait imaginé James Johnson faire cette saison ? Dion Waiters ? Juste énorme.

- Stevens a un effectif correct mais pas énorme. Pourtant, les Celtics vont peut-être finir au top à l'est. S'il n'y avait pas eu ce coup de froid en début de saison, ce serait encore mieux.

- Atkinson ne gagnera pas mais a du mérite avec ses Nets, en étudiant de nouvelles choses.

- Brooks a ressuscité les Wizards après un départ catastrophique. Ce retour en grâce apporte de l'eau au moulin du cas Westbrook incontrôlable (puisque Durant et Harden se montrent plus coachables dans leur nouvelle équipe).

- D'Antoni etait critiqué avant de coacher. Il cloue le bec a beaucoup de monde pour le coup. Certes, Harden est énorme. Mais qui aide plus l'autre ? Et il n'y a pas que Harden qui brille puisque Gordon est bien chaud, Anderson aussi, Capela, etc.

- Snyder à du jongler toute la saison avec un incroyable nombre de blessures. Il va amener le Jazz en PO avec une certaine aisance malgré que l'effectif ne soit quand même pas exceptionnel.

- Fizdale aura su rénover les Grizzlies en douceur. Les blessures ont aussi frappé mais les PO sont encore là.

Beaucoup de candidats solides... Perso, je vais vers Spoelstra s'il fait les PO, car le Heat sort vraiment de nulle part. Sinon... Stevens me paraît bien.

Pour le 6e homme, je ne vais pas développer autant. Gordon me semble un peu au dessus des autres. Petit mot pour Joe Ingles, qui est très sous-estimé pour le Jazz.

Pour le rookie, je prends Saric car 31 matchs, c'est trop peu pour Embiid. Surtout que Saric a fait une grosse deuxième partie de saison.

Pour la progression, ça a l'air d'être consensus pour Antetokounmpo. Perso, je trouve qu'il a surtout confirmé sa belle fin de saison dernière. Gobert me semble pas mal sinon. Jokic est peut-être au dessus de tout le monde...

Pour le GM, peut-être Buford du fait de l'arrivée de Dedmon pour remplacer Duncan ? Myers pour Durant ? Ça ne se bouscule pas au portillon cette saison je trouve.
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Messagepar Free » Jeu Avr 13, 2017 5:17 pm

Me concernant :

DPOY :
1 - Gobert
2 - Green
3 - Leonard


Les trois sont assez difficiles à départager.
Concernant Leonard, il y a deux avis qui s'affrontent. Il y a ceux qui pensent qu'il a fait une saison légèrement moins bonne et je me demande à quel point on est pas influencé par les statistiques type DefRtg ou DRPM de ce côté là. Et il y a ceux qui pensent qu'il doit être rétribuer pour le fait que les Spurs soit la première défense avec un effectif en apparence peu reluisant. De mon côté, j'ai tendance à ne pas être vraiment convaincu par l'une de ces deux options. Mon point contre Leonard, c'est son utilisation par Popovich. Vu que Danny Green défend régulièrement sur le porteur de balle adverse, Kawhi est souvent cantonné à une défense classique sur poste 3, qu'il soit une star ou non. Alors c'est vrai il est sans doute le meilleur défenseur quand il s'agit de défendre le côté faible je trouve qu'il est plus difficile d'avoir un volume défensif important dans ce rôle que dans ceux de Green et Gobert.

D'ailleurs, c'est plus le volume défensif qui m'intéresse pour les départager que la qualité de la défense en elle-même, chose assez propre à la saison régulière où on s'en tient souvent à un schéma défensif toute l'année sans grands ajustements. Cela donne le paradoxe que pour les playoffs, ma préférence irait dans l'ordre inverse à celui de mon DPOY. Le reproche que je ferais à Gobert, c'est qu'il semble pouvoir être mis en difficulté face aux artilleurs longue distance là où il n'y a aucun doute sur la question concernant Kawhi et Draymond. Mais c'est une potentielle faille peu testée en saison régulière et les playoffs seront peut-être un élément de réponse si le Jazz croise la route des Warriors.

Dans tous les cas, Rudy couvre un périmètre énorme avec un Jazz souvent en configuration de 4 extérieurs / 1 intérieur quand il est sur le terrain, il peut switcher momentanément si nécessaire, il est un bon rebondeur, difficile de faire mieux. Si Green n'avait pas partagé les responsabilités de protection du cercle avec Durant et si l'écart avait été plus conséquent entre death lineup et 5 classique avec un autre pivot, je l'aurais sans doute récompensé.

COY :
1 - Popovich
2 - Spoelstra
3 - D'Antoni


J'aime pas trop le COY car si l'apport d'un joueur retombe à 0 à la fin de chaque saison, l'apport d'un coach peut s'étaler dans le temps. Du coup, difficile de comparer des situations temporellement différentes alors que l'on demande bien de déterminer le coach de la saison en question. On en arrive souvent à simplifier ce trophée en MIP collectif, dommage mais difficile de faire autrement.

Popovich en numéro 1 car malgré l'apparente continuité, les changements en termes d'effectif ont été important l'été dernier. Le secteur intérieur a bien changé et souvent avec des joueurs compliqué à intégrer (Pau, Lee, Dedmon), le secteur extérieur sent son âge (Tony, Gino) et certains ailiers ont peu d’expérience (Simmons, Anderson). L'équipe finit pourtant avec la meilleure défense ce qui est avant tout une question d'application d'un système cohérent et flexible, le banc est le meilleur de la ligue, la gestion des fins de match a été bonne et au final, on atteint les 61 victoires avec un effectif qui paraît à première vue assez perfectible. Si l'on verra sans doute les limties de ce dernier en playoffs, ce sont bien des trophées de saisn régulière.

Spoelstra pour l'optimisation du personnel malgré l'accumulation des blessures et certains pedigree peu reluisants, pour l'énergie d'un groupe normalement mort, pour le renouvellement de joueurs dont on pensait tout savoir.

D'Antoni pour l'esprit de synthèse offensif. On pouvait penser que dans une ligue où ses préceptes avaient été largement adoptés, son avantage serait amoindri mais il garde un avantage conséquent par rapport à la moyenne : savoir faire efficace et simple. Là où certains restent bloqués sur des question de postes (Harden poste 2 donc on fait remonter la balle par un autre joueur, un poste 1), là où d'autres complexifient un peu inutilement leur attaque, D'Antoni vise souvent juste entre systèmes cadrés et free-flow.

J'essaierais de faire le reste plus tard.
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Messagepar LucAl » Jeu Avr 13, 2017 10:36 pm

D'accord avec ton analyse sur le défenseur de l'année et Rudy. Kawhi a tellement de responsabilités en attaque que sa défense a quand même un peu baissé je trouve. J'ai vu tous les matchs des Spurs et c'est mon ressenti, au-delà des stats.

Pour le coach, tes arguments sont bons, mais ça me fait un peu mal de voir Snyder hors du top 3 alors que le Jazz a vraiment progressé et a surtout dû faire face à une avalanche de blessures.

D'Antoni a fait un gros taf mais il a quand même l'avantage de succéder à Bickerstaff qui était vraiment mauvais. Au final, il a remis les Rockets exactement à leur niveau de forme version McHale (55 victoires cette saisons, 54 et 56 précédemment). Harden s'est refait en larguant Kardashian... Anderson remplace Jones et Motiejunas, etc.

Je suis en train d'écouter (depuis le début de la semaine je veux dire) le podcast de l'écho des parquets sur les trophées. Très intéressant ! J'en suis au début de la discussion sur le défenseur de l'année.
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Messagepar Free » Ven Avr 14, 2017 12:16 pm

Pour Snyder, il y a l'amélioration du roster (Hill, Diaw, Johnson) et je dois dire que je ne suis pas un grand de ses schémas offensifs où il faut souvent passer par une passe à l'intérieur avant de tout commencer ce qui a parfois tendance à sous-exploiter Hayward par exemple. Je précise bien "pas fan" car je pense que l'on peut me convaincre que c'est positif pour l'équipe.

Pour D'Antoni et les Rockets, on peut dire que l'effectif est quand même assez différent mais ton point est globalement juste, beaucoup de monde a sous-estimé cette équipe en début de saison. Mais je trouve que D'Antoni a su le maximiser en saison régulière, notamment avec les points offensifs que j'ai détaillé au-dessus.

Un nom souvent oublié mais qui mérite réflexion est Kerr. Ok, l'effectif est pléthorique, ok, intégrer Durant n'était pas si difficile que ça, ok, il y a une continuité conséquente au sein de la franchise mais le jeu de l'équipe est tellement léché, inventif et en cours de perfectionnement qu'il est difficile de ne pas le créditer.

ROY :
1 - Embiid
2 - Brogdon
3 - Hernangomez


Le ROY est un trophée souvent plus compliqué qu'il n'y paraît. Pour tous les trophées, j'essaie de prendre le joueur qui a le plus apporté de victoires et donc celui qui a l'impact global le plus important. La quantité (souvent traduite par volume de jeu) et la qualité (souvent traduite par efficacité) sont à pondérer pour mettre une sorte de note finale au joueur. Or, pour les rookies, on a souvent des cas très opposés avec des joueurs au volume important mais dont la qualité est médiocre voire parfois dans le négatif et d'autres joueurs au volume réduit mais indéniablement efficace. On a tendance à donner l'avantage au premier type de joueur avec pour justification que c'est plus difficile mais on ne devrait pas juger l'apport d'un joueur par rapport à la difficulté de son jeu. Les tirs difficiles peuvent avoir une certaine valeur mais je ne vois pas en quoi on devrait créditer un joueur qui préfère prendre un tir fadeway alors qu'il avait un drive possible.

L'autre soucis qui vient se greffer à ma remarque du dessus est l'univers particulier dans lequel évolue la majorité des rookies qui ont du temps de jeu à savoir des équipes mauvaises. Si Dario Saric est à 50% de TS% avec 24% de USG% (ce qui est un impact négatif sachant que l'équipe est à 54% quand il est sur le terrain, idem en dehors), est-ce parce que Dario a été mauvais dans ce domaine sur l'ensemble de l'année ou parce qu'il faut bien que quelqu'un tire dans une équipe où personne est capable de créer quoi que ce soit ? Doit-on favoriser le joueur au rôle plus réduit dans l'équipe mais qui arrive à tirer son épingle du jeu pour réussir à être efficace alors qu'il dépend clairement du créateur non-efficace ? Plus globalement, quelle importance accordée à l’apport d'un joueur dans un contexte où le NetRating est à -7 et l'équipe au fond du classement ?

Enfin et point final, les minutes. Personnellement, j'y accorde beaucoup d'importance au point de faire une différence sur du 10/20% de temps de jeu. Le hic pour les rookies, c'est que l'on est souvent sur des écarts bien plus conséquents et gérer les écarts de quantité/qualité est très complexe.

Embiid est un magnifique cas à ce sujet. J'ai beaucoup de mal avec ceux qui se limitent à dire "31 matchs, on est vraiment trop en dessous de la limite". Pourquoi raisonner avec une limite ? Passée une barrière, c'est bon, ça compte quasiment plus ? On l'a met à combien cette barrière, 41 matchs ? 62 ? On voit facilement les limites d'un système à limite très arbitraire.
Mon cas pour défendre Embiid sans rentrer dans le débat "mais c'est le meilleur joueur!", c'est de se poser la question de savoir si son impact total n'a pas été trois fois supérieur à ceux de Saric ou Brogdon. Je prends trois fois car c'est à peu près le rapport en termes de minutes jouées. Si l'on répond par l'affirmative, comment peut-on justifier de déclasser Embiid ? Oui, un joueur blessé à un impact négatif car il déstabilise l'effectif, prend un spot inutilement et du salaire. Mais dans le cas des 76ers, difficile de dire que c'est important.

Et l'on peut vraiment penser que Embiid a eu un impact trois fois supérieur. 58% de TS% avec 36 de USG%, seul Bernard King l'a fait sur une saison (avec 2000 minutes et moins de pertes de balle) et il était First All-NBA. Il a été le meilleur protecteur d'arceau de la ligue et les 76ers étaient sur un NetRtg positif de 3.2 sur son temps de jeu, l'équivalent de la 7ème meilleure équipe de la ligue cette saison. Bref, c'est du niveau de superstar et son cas est légitime pour moi.

Ensuite, Brogdon car indéniablement efficacité et quantité. En sortie de banc avec Monroe ou dans le 5 avec Giannis, la compémentarité a toujorus été là, défenseur correct, spot-up shooteur ou un peu de conduite de balle, une sortie de mini George Hill.

Enfin, Hernangomez plutôt que Saric. Le croate a eu indéniablement le pic le plus élevé de sa classe en dehors d'Embiid mais les moyennes sur la saison font mal : plus de pertes de balles que de passes décisives, une réussite au tir mauvaise, des conditions de jeu un peu cata. L'Espagnol est un bon relais, un finisseur très propre, un passeur correct, je lui donne l'avantage même si c'est sans doute très contextuel.
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Messagepar LucAl » Ven Avr 14, 2017 10:42 pm

Snyder n'est pas spécialement génial en attaque mais comment l'être quand on a une avalanche de blessures au poste de meneur ? Hill n'a pas arrêté de faire des allers retours en plus. C'est pas comme si l'équipe avait été privée de lui sur une période étendue. Ensuite, il y a eu Exum, souvent indisponible avec divers problèmes. Ça a longtemps laissé les seuls Mack et Neto aux commandes. Du coup, pas facile de créer un jeu léché. Quant à Hayward, je ne suis pas sûr qu'il puisse être bien mieux utilisé. Après, on ne sait jamais trop tu vas me dire.

En fait, je pense que Popovich est le favori mais il l'a souvent gagné ces dernières saisons.

Pour le rookie de l'année, je pense que Embiid n'a pas assez joué. C'est pas un seuil de minutes ou de matchs qui me bloque. Mais juste le volume global.

Je te trouve sévère avec Saric, qui est un peu passé à côté de son début de saison mais a sacrément redressé la barre ensuite. Lui combinée sacré volume justement et je trouve que ce qu'il a montré depuis février maquille des stats pas très clinquantes.
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Messagepar stephkln » Lun Avr 17, 2017 12:00 am

DĂ©fenseur : Green
Coach : Stevens
Rookie : Saric
6ème homme : Rivers
Progression : Antetokounmpo
Mvp : Westbrook
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Messagepar LucAl » Ven Avr 28, 2017 10:11 pm



6 nouveaux trophées, il y en aura peut-être d'autres.
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Messagepar LucAl » Ven Mai 19, 2017 10:08 am



Superbe deuxième équipe pour Rudy, qui se fait un peu voler à mon sens car Davis a beaucoup joué en 4 et n'a pas connu une belle saison collective.

George et Hayward ne sont pas sélectionnés. Donc pas de super max pour eux cet été. Ça risque de favoriser le départ du premier, peut-être en cours de saison prochaine. Pour Hayward, à voir...
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Messagepar Casi-fo » Sam Mai 20, 2017 3:40 am

On a connaissance des 3 finalistes pour les récompenses individuelles de fin de saison, pour le MVP on a Harden-Leonard-Westbrook (LBJ pas dans le top 3 pour la 1ere fois depuis 2007/08), concernant le DPOY nous avons Gobert-Green-Leonard, pour le MIP on a Jokic-Gobert-Antetokounmpo, pour le 6e homme on a Iguodala-Williams-Gordon, pour le ROY on a Brogdon-Embiid-Saric, pour l'entraineur de l'année Spolestra-D'Antoni-Popovich sont les candidats.
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Messagepar stephkln » Sam Mai 20, 2017 5:50 am

Marrant de voir des pivots pour les All-Nba teams alors qu'on les insère avec les forwards pour le All Star Game.
Et perso déçu de ne pas voir Stevens coté coachs, personne (à part les fans, et encore) ne les voyait 1er à l'Est). Alors que Spolestra et son équipe non qualifiée pour les playoffs...
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Messagepar LucAl » Sam Mai 20, 2017 11:21 am



Je mets le tweet pour plus de clarté !

Je suis aussi surpris de l'absence de Stevens alors que son équipe a fini numéro un à l'est. Après, c'est un numéro un de faible qualité il faut dire. Si les Cavs avaient été sérieux, ils auraient été largement devant.
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Messagepar Ceejay » Dim Mai 21, 2017 1:00 am

Même deuxièmes ça aurait été une sacré perf pour les Celtics !
J'aurais vraiment aimé le voir, je trouve qu'il a plus sa place que Spoelstra par exemple.
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Messagepar Irfan » Dim Mai 21, 2017 1:57 pm

Pareil sur les coaches

Pour les all-NBA teams, rien de choquant selon moi. Certains auraient voulu voir Klay, mais sur la saison régulière il ne me semble pas mériter plus que DeRozan. Le seul qui me paraît plutôt gâté d'y figurer est DeAndre Jordan : Karl-Anthony Towns ou Cousins auraient plus leur place.
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